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少言先生书评(2)

商业三国 赤虎 8865 2005.01.06 15:59

    □ [精华]在古代情况下不可能。蒙古人如果没有草原从蒙古高原到中亚,根本就不可能跑很远。关键是后勤。当战线拉得太长,一定得不偿失。维持供养线比打仗消耗多得多。秦打匈奴,只有1%的粮食能运到前线。汉代李广利征大宛,生者不过十分之一,多数是饿死的。现在美国尚且有此问题,何况当初,除非YY到25世纪去。 Shaoyan

  □ [精华]如果在赤虎笔下,现代技术都出现了。中国比其他地区富了100倍,就象现在西方国家和非洲最穷国家那样对比分明。中国还有必要去用兵征服别国吗?化的钱比得到的好处大的多。能用兵得到的通过贸易都能得到。我这是抛开道德只讲实际。从道德讲,更不应该。我其实真不了解要征服世界的逻辑。 Shaoyan

  □ 赤虎老大明明说的他关心的是五胡乱华,可见他的主人公还没有您说的那样全知全能。他主人公连创造一神教编人的事都做出来了,可见觉得担子太重。杀几千个鲜卑人已经杀的气喘吁吁,大概太架空的事情是不会发生了。说到底,赤虎老大人物还多少考虑现实性,并不能上天杀神下海斩龙。我喜欢的是他加在他主人公身上这种限制,而在束缚下所做的选择。这大概和要求主人公全知全能的朋友有点差距罢。 Shaoyan

  □ 渝兄说“我们曾经脚踏欧亚大陆....‘。我是不把成吉思汗的事算成中国人的事的人。这和现代蒙古族无关。要是把每个打过中国的人的征服史都算到中国人头上,这YY也太过了一点罢。一点小看法。 Shaoyan

  □ [精华]蒙古人入中原是从倒塌的长城缺口进来的,似乎没有从秦皇岛走。辽,金,清似乎都是从辽西进来的。这似乎也是赤虎在料西安家的原因之一。Shaoyan

  □ [精华]赤虎老大有一点想法和我相似。即对避免五胡乱华看得非常重。我们认为如果汉(或者其他汉人政权)能再延续三百年没有大乱,中国后来很多事情都根本不会发生。罗马帝国崩溃,欧洲挣扎了至少600年才开始恢复。但是中国在这之中也做得不好。除东汉末到唐有四百年动乱,唐统一盛世也不过一百多年,又开始动乱。直到960宋出现。770年间统一且太平不过150年。也就是浪费了600年。

  如果少浪费一半,情况也就大不一样。 Shaoyan

  □ [精华]很多读者对中国历史可能不太熟。在汉代当兵的并不是什么上等人。比如公元前102年,发”七科谪“吏有罪者亡命者,赘婿,贾人,故有市籍,父母大父母有市籍者”击大宛。由李广利率兵,不包括私从负粮食者,兵7万,牛十万,马三万,驴骆驼数以万记。得到大宛好马数十,一年后入玉门关万余人,马千余匹。李广利被封为海西候。 Shaoyan

  □ [精华]很多读者对中国历史可能不太熟。在汉代当兵的并不是什么上等人。比如公元前102年,发”七科谪“吏有罪者亡命者,赘婿,贾人,故有市籍,父母大父母有市籍者”击大宛。由李广利率兵,不包括私从负粮食者,兵7万,牛十万,马三万,驴骆驼数以万记。得到大宛好马数十,一年后入玉门关万余人,马千余匹。李广利被封为海西候。 Shaoyan

  □ [精华]和塞外作战不一样,胡人(农民造反也是一样)乱华基本是破坏经济。走到哪里抢到哪里,把青壮年裹入造反队伍。越滚越大。这是赤虎兄为什么有关于张纯造反辽西残破的描述。以我个人愚见也是为什么赤虎兄这样重视基层组织的缘故。从清朝角度,应该庆幸太平军主力顺江而下,待在江南繁华之地不动。否则从西北开始滚起,清军一路追击,就算最后把太平军歼灭,大概也剩不了多少好地方了。曾国藩所做,很大一部分就是不让造反滚起来,后来清军消灭捻军,亦是鼓励地方自保,坚壁清野。 Shaoyan

  □ [精华]g兄说‘看来赤虎兄对重骑情有独钟,可是哥特王国被匈奴所灭....‘。匈奴是五世纪进入欧洲的,几十年后已经消失掉了。现在我们在电影里看到的欧洲重甲13,14世纪才出现。欧洲开始还是用链甲(mail),后来和战争发展有关,甲越来越厚,甚至要防早期子弹。同时马也越来越高大。最大的大马体重超过一吨。赤虎兄小说特别提到加拿大的大马,并且说一般养不起。看来顶多给几个头号将领。如我所说,东方没有这种大马,也不可能发展欧洲式的重骑兵。 Shaoyan

  □ [精华]儒家有何不好?有学问的大儒当然好。象明末三大家的学问我就佩服。比起太平天国诸君,对立的曾胡等人治国治家的本领也高得多。但儒家没有完成自己定的目标,最简单的指标就是避免饥荒避免饿死人。在儒家治理下饥荒比欧洲多得多。同理,您可以指责基督教没有能防止鼠疫,结果欧洲死了1/3到1/2的人。鼠疫是动摇了基督教的地位的东西之一,也是欧洲地狱形像的来源,也许也因此引起对女巫的大迫害(人总的推卸责任不是?)。这我也同意。 Shaoyan

  

  □ 早期欧洲战士(骑士)也有点无恶不作,杀人放火抢教堂。989-1054间两个运动在欧洲发生。结果是基督教的两个文件。一个叫PeaceofGod.一个叫TruceofGod.确立攻击教堂和没有武装的平民违法等原则。也确立基督徒不打基督徒的原则。当然后果之一就是十字军东政,把杀人发火的矛头引到异族头上。但对欧洲老百姓讲,这是件好事。至少减少了杀人放火。卢旺达大屠杀,很多人躲到教堂,因为理论上教堂以及三十步以内是保护区,当然屠杀者还是追杀进去。 Shaoyan

  □ [精华]所以儒家在如何减轻人民苦难方面至少是做的不够的。即使虚伪,也应该虚伪一下罢。至於有人说“没有五胡内乱就没有唐朝盛世,痛苦之后才有勃发”。这是非常独特一种看法。不知是否自己愿意承担一下痛苦让后代勃发一下呢?不过似乎还有不少人对中国历史上的苦难看成是一种必然性,一种应该付出的代价。颇怪。连检讨都没必要? Shaoyan

  □ 这里提到的四《通》,都是专题文献汇编性质的书。马端临的《文献通考》即以杜佑的《通典》为蓝本而更为详备。其内容包括田赋考、钱币考、户口考、职役考、征榷考、市籴考、土贡考、国用考、选举考、学校考、职官考、兵考、刑考等廿四方面。说到底,真儒不能不面对社会现实,考虑经世济民之术。而不只是一味空谈。口口声声指责别人不懂中国文化者不妨就经世济民之术讲点具体的东西。比较西方的如何不好,而儒家早有答案,这样讨论才有意思。而且硬说赤虎否定中国文化,不知有何根据?管宁不是一直在刘备身边? Shaoyan

  □ 据我所知赤虎书中天父教是中国所没有的。但其他未见得一定是西方的专利。明亡于清,顾炎武反省之一就是寓封建于郡县。赤虎一些说法未见得比明末三大家更“叛逆”。只可惜清代制度稳定下来后,明末三大家也被人各取所需,最“革命”的部分当然不能用了。 Shaoyan

  □ 曾国藩给其弟国荃的一封信中写道:“学问之道,能读经史者为根低,如两《通》(杜氏《通典》、马氏《通考》)两《衍义》及本朝两《通》(徐乾学《读礼通考》、秦蕙田《五礼通考》皆萃《六经》诸史之精,该内圣外王之要。若能熟此六书,或熟其一二,即为有本有末之学。”曾国藩:《致沅弟》(咸丰八年五月三十日,《曾国藩全集·家书》 Shaoyan

  □ 三国时期儒家的确鄙视商业。鄙视商业从汉武开始,之前商业其实颇发达。我个人看法,如果能寓封建于郡县,商业就会发达。如果坚持高度君主集权,就多半要压制商业。很多年前竺可祯有篇文章提到这点。中国战国时代以及汉代文景商业都颇发达,思想也比较活跃,但因为人口造成土地兼并,而错误的归罪于商人。对商业采取压制。汉武御史大夫簿式上书提到盐铁专卖后,盐苦铁脆价贵,船有算后商人少而物贵。武触怒武帝丢官。但事实还是事实。 Shaoyan

  □ 这里喜欢儒家的有没有对新儒家熊十力,唐君毅、牟宗三,杜维明、刘述先诸位先生比较精通的,讲讲他们的观点和实践,也教育一下大家。比空口说中国文明如何好好得多。我一定虚心学习。我只看过唐君毅、牟宗三一些文章。这几位的确是作学问的人,文章博大精深,有人指导一下的好。 Shaoyan

  □ [精华]顺便说一句,如果这里有朋友反对新儒家对西方思想的“妥协”,或坚持汉儒,宋儒,明儒或其他家的观点,也请阐述自己的观点,让大家都受益。真理是具体的,抽象议论好像没有太大意思。尤其请在经世济民上多叙述一点。我喜欢汉策就是因为谈问题谈的具体,或治安,或盐铁,或秦之得失。 Shaoyan

  □ 饥荒和饿死人。欧洲10世纪后也有饥荒,但大范围饿死人事例远不如中国。比较残酷的如三十年战争,捷克人口减少3/4,但象东汉到晋统一中间从6000万减少到1600万大概不多。欧洲从三世纪到16世纪三面被攻,北部是北欧及德国部落,南面是***,东边几次游牧族入侵。压力决不比中国小。不少部落进入欧洲定居,融合。现代欧洲人不过是这些事件的后果。但据我所知,如果不算鼠疫的后果,欧洲并没有因为战争或宗教迫害或饥荒死这么多人。这标准够清楚了罢。 Shaoyan

  □ 我说的根本还没涉及什么自由民主人权。我也不管什么高论,只看历史上做了什么实事,如何避免老百姓的死亡。人一旦生下来,就有权不惨死。象南北朝杀人如杀牛羊,皇帝亲手杀人取乐,情似半疯,我实在没法说好。欧洲历史上我只知道一个,罗马皇帝卡里古拉。也许还有一个匈牙利女伯爵,为了长生杀了几百女孩,用血洗澡,最后被处死。但黑暗程度还是比不上南北朝。如果我孤陋寡闻

  ,请多指教。没看过这段历史的最好去看看。看看人命有多贱。 Shaoyan

  □ 中国自秦后就没有封建。否则大儒顾炎武提什么寓封建于郡县,西汉策论讨论什么分封。赤虎兄和我都主张一定程度分封(封建)。请不要滥用封建这个词。要古代中国能有一定封建,情况也不至於这么糟。 Shaoyan

  □资源有极限就该大乱?就该死人。死到四分之一再多子多福,为什么不能晚婚,为什么不能象东南亚佛教国家男人一生中要出家一段,为什么不能采取其他减少出生的办法?这些实际问题是摆在一个国家一个民族面前的大事。我当然觉得欧洲历史上晚婚好。中国历史上也颇有人鼓吹适当晚婚,是不是也是崇拜西方?别光扣帽子了。也许死得都是下等人,所以不在大人老爷们的考虑之中,大人老爷子孙越多越好? Shaoyan

  □ 事实就是事实。事到20世纪,中国还是逃不脱人口问题。大陆实行人口计划生育(历史上第一个中国朝代)。是不是照海先生高见,不该这么做,做了就是崇拜西方?抛弃中国传统?清末恭亲王被赶下台后评他们家老七说过一句话“看人挑担不腰痛”。 Shaoyan

  □ ”你能以现在的观点去要求古人吗?当时能认识到这一步吗?“。能。各国历史都有关于这方面的讨论。海先生不知道并不代表没有。美国早期移民婚龄也不早。基本是没有钱养老婆就别结婚。很多人30,40岁才结婚。(请看美国小说“百年”)。马克思结婚也不早(燕妮比他还大四岁),原因也是养不起家。 Shaoyan

  □ “天下大势合久必分,分久必合。这句话很有道理。纵观历史,谁能找出一个200年里没招到任何战火侵扰的国家?所以就不要发着汉能延续300年不乱的无聊感慨了。”秦初争论的封建不封建的关键是周有八百年天下。即使战国,战争中死的人也不过数百万,而秦末一次大乱就超过这个人数。把受到战火侵扰和秦,西汉,东汉以至南北朝大乱混为一谈才是天下第一可笑混淆逻辑之事。 Shaoyan

  

  □ 至於宋,请读苏东坡,所谓极度繁荣安逸和军事上衰弱是有相关的,苏东坡忧虑颇深。所以这里所谓为中国文化唱高调者不过为中国集权之制度唱赞歌而已。如果秦(当然没有如果)扶苏登位,有一定分封,中国有一定封建色彩,就不会沦落到现在这个地步。为了自己私产保家卫国就比被国家抓走,送到千里以外去打莫名其妙的战争好得多。这也就是顾炎武“郡县论”的意思。产权如果能比较得到保证,不那么容易被人夺走,也不那么容易从别人手里夺土地,人口增长率多少就会得到控制。 Shaoyan

  □ 中国人口猛增多少是古代国家政策的结果。人口增加对国家是一件好事,但只是短期性的。长期来说,中央集权国家又无法处理人口增加的后果。无法减少无地农民数量。也无法处理和老百姓争资源的上中层子弟的问题。这些问题在先秦和不少封建国家都处理比较好(比较而言)。看不到这种简单问题,不知道谁歇斯底里?大规模外族入侵成功以及全国性的农民大造反,以及全国性的生产大破坏都是秦以后的问题。汉文景之治(不管有多少缺点)被说成是中国古代最好的时期之一决不是偶然的。 Shaoyan

  □ 汉高颇崇拜魏公子信陵(见史记)。汉武颇学秦皇,结果人口大减。但是几千年来还是有那么多为独夫政治捧场,连封建因素都不能容忍,一定想说明中国必然之路就是中央高度集权的制度,不是怪事?元蒙哥在合川钓鱼城大败,岳父等几千军队能以少胜多,证明中国不是必然要亡的。以我愚见,当时即使南宋即使分立成几个汉人国家,只有能顶住元人,就是成功。象南宋太后叫臣子投降这种事情,恕我无知,世界各国还不多见。投降后宋人又去打别国 (包括日本),这种制度不该反省? Shaoyan

  □ 岳父等几千军队能以少胜多,应为岳飞。中国之弱,某种程度就是文人空谈,而军队充满了被判刑,被抓丁,被迫害者。见下面汉李广利征大宛。没有自由民的军队,就没有有战斗力的军队。军队和要保卫的土地无关,没有利益所在,就不可能舍生忘死。这点道理难道很多人不懂,还要吹捧高度集权小人冒功的制度?西汉已经算不错了,还有李广这种含冤自杀的英雄,后来一代比一代差,名将多无好死,这种制度难道不给反省? Shaoyan

  □ 我前面说过,13世纪英国上层5万人中间有2万僧侣尼姑,成家的6000家。如果僧侣尼姑都出身上层,则2万对不能有孩子。我觉得这对老百姓是一种好事。这是7百年前的事,海先生,别说这是现代,别说这是个别杰出人物想法。这就是计划生育。不让有性关系不让生孩子当然是残酷之事,但是少了多少衙内,减少了多少对土地的贪婪,老百姓有多少好处? Shaoyan

  □ 北先生说‘请问历史上有那个思想做到了完全消除人民的苦难,请shaoyan给个例子,那个宗教和学说提出了“民本”思想?‘。只讲思想而不讲实际的自然有人在。不是我。我提的都是实际问题。如何避免人口过剩,如何保护产权,如何防止天下大乱,我的答案我的答案是上层去打仗,别让小老百姓送死。我的答案是北方应该筑大量城堡。用当地贵族和当地士兵防守,别从远地抓丁。按我看法,这都和封建有关,在秦时是可行的。固然封建西方也有。但东方封建国家远多于大集权国家。我说过一句“完全消 Shaoyan

  □ 我错了。中国历史上有对付人口压力的措施。据葛剑雄说“早在北宋中期,江南和东南沿海地区的杀婴之风就已相当严重,发展到不分男女,见于记载的就有今湖南与湖北相邻一带、苏南、皖南、赣东北、浙江和福建各地。福建因山多地少,缺少开发余地,杀婴之风最甚,连富人和士大夫家族也都“计产育子”,“富民之家,不过二男一女;中下之家,大率一男而已”。 Shaoyan

  □ 我同意h兄所说。三国归晋,蜀才94万人,吴230万人,如果用西晋总人数减去吴蜀人口,魏大概有1300万。蜀吴应该说毫无胜算。 Shaoyan

  □ 据葛剑雄说蒙古灭金夏后,北方人口只剩一千万,是原来的1/5,也是一场大浩劫。说到底,即使考虑民族融合对人口的贡献,2世纪到13世纪之间在中国北方生活的人及其子孙大部分都死于战乱和战乱带来的饥荒。北宋灭的南方六国大概120万户,现代中国人相当一大部分(一半?1/3?)是这120万户的后代。如果相信明末张献忠屠川的说法,大概还远不到120万户。南方人有福了。 Shaoyan

  □ 幽先生,我问您一个最基本的问题,在您所说的上位者中,为什么中国的上位者甚至对保卫自己的利益都表现的那么笨拙那么无能?要知道只有他们才会丧失一切?不为百姓为他们自己总可以了罢?1453拜占庭被土耳其人攻下的时候,皇帝冲进敌阵战死。三国中公孙赞一把火把自己烧了,都算英雄。就这点我多少佩服崇祯。宋代皇帝妻女都成了人家俘虏,还苟延残喘,怎么解释? Shaoyan

  

  □ 幽先生又歪曲问题了。您说”只要愚民不造反继续供养着他们。他们的利益就没有损失。“。我举的几个例子都和老百姓造反无关。我问得是面临亡国,为什么上位者这样软和无能。常理说,不为人民总得为自己罢。亡国后,如晋的例子,皇帝及其妻女都成了人家俘虏,什么都没有了。有此先例,上位者还是软弱如旧,没有硬骨头,为什么?世界各国这样的上位者可不多。您大才,解释一下,别转移问题。 Shaoyan

  □ 匈奴被打成*头,所以汉宫里面满是匈奴美女?原来匈奴单于身穿青衣服侍汉代皇帝?您算了罢。汉武帝死时托孤的三臣中就有一个原是匈奴休屠王子。哪个被俘虏的中国皇帝有此代价?好好看看中国历史。读读汉书。 Shaoyan

  □ 吝先生说”SHAOYAN:你一直说欧洲当年没因为黑暗死多少人,中国一死死老多。你好象忘记那个逝去的时代。甚至连历史记录都很少。你不觉得奇怪么?“。大错特错。欧洲教堂留下来记录极多。人生人死何时结婚都有,当时账目留下来的也很多。所以近年对普通人如何生活有大量研究。至於*,圣女贞德审讯记录原稿还在,据说法官收贿也有记录(不知是行贿者还是收贿者留的)。现代研究公认英国从12-19世纪,15世纪英国农民生活最好。英国农民在19世纪下半生活水平才超过15世纪。 Shaoyan

  □ [精华]东汉最多时6000万人,多数生活在长江以北。如果照葛剑雄,蒙古灭金后北方人口1000万,则即使考虑民族融合,除了少部分幸运者从北方移居南方者,多数人极其后代都死于战乱。考虑出生,东汉6000万人大概5-10%人有后代留下来。赤虎兄在YY小说不过想探索一条不同之路,居然有这么多人跑来扣大帽子。还有这么多人认为这是一种自然或必然的事,怪。可能得用清初某人名言”宁肯中国没好历法,也不能用洋人的“。应该改成“死一亿人没关系,祖宗的东西不能动”。 Shaoyan

  □ [精华]目前赤虎笔下屯兵是为了保家。有城堡做依托,罗马方阵也差不多够用了。我猜赤虎笔下,刘备会在辽西积蓄力量,不会很快介入争天下的斗争。赤虎要重建社会的基本细胞,一个以自由们为主的社会。这个社会慢慢的推向内地。打了胜仗,吸收更多的人进入这种组织,筑更多得城堡。这样当统一中国,中国是一个有基层组织的国家,而不是一个空心。同时赤虎也可能对当时门阀进行改革。门阀是建立在文人官僚基础上。我看赤虎笔下的新贵族可能会文武兼顾。这有很大不同。 Shaoyan

  □ [精华]文人世家是靠垄断做官政府运作知识成为世家。所以外人颇难进入。而一个在保护地方和军功基础上建立的新上层更能吸收外来有才者。当刘备的地盘变得越来越大,城市元老院的结构可能会演变成另外的结构。城市共和毕竟不适合大帝国。而管宁搞得一套变成新国家的精神支柱之一。一神教(如果当时还有)是另一支柱。在这种情况下,胡人内迁或是必须被融入这种组织,或因为内地没有新土地,就根本进不来。 Shaoyan

  □ [精华]汉人融合胡人从来有问题。一个原因是两边结构相差太多。胡人的部落更接近封建或氏族。长老和武力成为两大支柱。部落中的长老提供某种意义的民主。除了首领,战士间相当平等。而重视武力又是人才能够出头。汉人自秦统一后,社会结构和胡人相差太大。所以相处没有不出问题的。如果赤虎笔下的社会封建色彩重一点,则和胡人社会的距离也小一点。也许融合可以更平稳。赤虎兄

  究竟打算如何写,我也不知道,只是胡猜。 Shaoyan

  □ 大先生说”咱们领先了几千年,落后一下又有什么?有必要这样吗?“。又说”真是郁闷,中国死一亿人和你祖宗有关系吗?“。又说”请为我们的祖先骄傲!为我们自己自卑!“。大概还得用他一句话。bs你。中国死多少人都没关系,真是爱国的好逻辑。不知还有多少这种爱国者。 Shaoyan <7-16 21

  

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